Forum o Clash (1997) - Leryx Longsoft i Clash II (2022) - Prime Bit Games

Hejka!
W niektórych moich dzisiejszych postach nadmieniłem, że zrobiłem test gry. Trochę pooszukiwałem, żeby przyspieszyć proces, ale do rzeczy:

1. Mapa: Naomia
2. Gracze: czerwony i zielony
3. Cele gry:
   • Skonfrontować Maga i Smoka
   • Sprawdzić limity ludności
   • Sprawdzić optymalne ustawienie podatków

Wyniki testów
Zacznę od ludzi, bo łatwiej opisać.
Maksymalny limit ludności (dla najwyższego poziomu technologicznego zamku i rozbudowanych murów - nie wiem, czy ma znaczenie) to 1200 +/- 100. Nie mam pewności, bo nie był to główny cel gry.
Przy takiej ilości chłopów można spokojnie nałożyć na nich podatki rzędu 2-3%, w zależności od ich humorów, a nie będą się buntować. Daje to zarobek rzędu 100-110 złota na turę. Niewiele więcej daje podatek 4%, więc chyba warto .

Co do magów i smoków
Tutaj sprawa jest dość "drażliwa". Porównywałem "równe siły" 10 magów z 10 smokami. Albo całkowicie niewyszkoleni, całkowicie wyszkoleni. Ale na równym poziomie. Także walka w towarzystwie murów była sprawdzona, ale nie jakoś dokładnie.
Każda walka mogła się skończyć na dwa różne sposoby, w zależności od przyjętej strategii oraz popełnionych błędów (missclick).
Wnioski przyszły same:

• Mag na podstawowym poziomie jest zdecydowanie słabszy od smoka na podstawowym poziomie
• Mag na najwyższym poziomie jest nieco silniejszy od smoka na najwyższym poziomie
• Wygrana (na najwyższym poziomie) zależy od tego, kto pierwszy uderzy (nie rozpocznie walkę, ale kto pierwszy dokona pierwszego ataku!). W moich testach zawsze przegrywał ten, który pierwszy uderzył. Wynikało to z tego, że pierwsze uderzenie nie może być pełne.
• Wygrana magów na najwyższym poziomie była rzędu 40%, wygrana smoków: 10-20%
• Wygrana magów na najniższym poziomie była rzędu 10-20%, wygrana smoków: 60%
• Obwarowania zamku nie stanowią dla obydwu jednostek problemu. Modyfikuje jedynie możliwość walki wręcz, która rzadko jest wykorzystywana przez obydwie strony

Przy okazji sprawdziłem, że można uzyskać 3 poziom technologiczny w stosunkowo krótkim czasie 20 tur. Niestety oszukując ze złotem (pobieranie energii kosmicznej rulez).

dalsze porównanie jednostek
W tym miejscu warto nadmienić, że obydwie jednostki mają swoje atuty i wady. Wadą smoków jest o 4 punkty ruchu mniej, co w przypadku pełnej konfrontacji (10 vs 10) jest znaczące (mag może przejść o 1 kratkę więcej). Ale smoki latają - można nimi zrobić wiele krzywdy, bez myślenia o krzakach, kamieniach i innych przeszkodach.
Podstawowy atak smoka to ogień. Jednak gdy się walczy z magami, warto też korzystać z ugryzienia. Mag natomiast swoją laską nie zdąży zadać zbyt wielu obrażeń, jeśli smok go już trochę pogryzł . Za to nietknięty mag wybije półżywe smoki nawet laską. Tutaj 40 punktów ataku to znaczący benefit.
Wadą maga jest jego chodzenie: jest to spore ograniczenie. Bez sieci dróg, łatwo go dogonić smokiem i wybić (las jest przyjacielem smoków). Smoki dużo szybciej poruszają się po mapie.

Wniosek ogólny:
Mag - doskonały do obrony w ostatnim stadium gry
Smok - doskonały do ataku w ostatnim stadium gry

Niestety ograniczenia map nie pozwalają na dobre rozwiązanie problemu: jakie jednostki produkować?. Sam osobiście preferuję smoki (błyskawiczny atak, nie da się dobrze przygotować obrony, jeśli już nie jest przygotowana). Ale co kto woli .

einstein13 pisze:
[*]Mag na podstawowym poziomie jest zdecydowanie słabszy od smoka na podstawowym poziomie
[*]Mag na najwyższym poziomie jest nieco silniejszy od smoka na najwyższym poziomie
[*]Wygrana (na najwyższym poziomie) zależy od tego, kto pierwszy uderzy (nie rozpocznie walkę, ale kto pierwszy dokona pierwszego ataku!). W moich testach zawsze przegrywał ten, który pierwszy uderzył. Wynikało to z tego, że pierwsze uderzenie nie może być pełne.
[*]Wygrana magów na najwyższym poziomie była rzędu 40%, wygrana smoków: 10-20%
[*]Wygrana magów na najniższym poziomie była rzędu 10-20%, wygrana smoków: 60%
[*]Obwarowania zamku nie stanowią dla obydwu jednostek problemu. Modyfikuje jedynie możliwość walki wręcz, która rzadko jest wykorzystywana przez obydwie strony[/list]

Nie zgadzam się Mag wcale nie jest zdecydowanie gorszy na podstawowym poziomie bo w ilości jednej sztuki można więcej zdziałać niż jednym smokiem szczególnie gdy pojedynkujemy się z oddziałem np 4 leśników można łatwiej wbić status mniejsza liczbą magów niż smoków i stracić mniej życia podczas atakowania przeciwników których jest więcej mag ma taktykę hit and run o wiele bardziej efektywną niż smok.
Na najwyższym poziomie zawsze wygra mag nie wiem jak Ty te testy robiłeś bo na złotym statusie liczy się już tylko atak z dystansu to tak samo jakbyś napisał że armata z zasięgiem smoka na złotym statusie może wygrać z normalną armatą na złotym statusie jedynie gdzie smok ma szanse to bardzo zalesiona mapa bitwy. Nie bronie tutaj maga bo też o wiele bardziej preferuje smoki ale takie są fakty

Smok vs Mag świeżo po wyprodukowaniu
Smok na plus= zagryzanie katapult/armat/muszkieterów/kuszników, najszybszy na mapie, bardzo ciężko go zabić walką wręcz, wygrana 1v1 z każdym aczkolwiek czasami nawet na tym statusie ciężko mu wygrać z magiem przez ogromny dystans strzelecki maga i niezłą obronę, na zalesionym terenie bardzo dobrze sobie daje rade przez umiejętność latania połączoną z pluciem
Mag na plus= Najlepszy do taktyki hit&run może wytłuc każdego na dystans prócz smoka bo ten go zagryzie ale nie zawsze się to uda, najlepiej sobie radzi przeciw przeciwnikowi z przewagą liczebną ze wszystkich jednostek,największy dystans strzelecki razem z armatą w całej grze, mimo wszystko szybki na mapie i najszybszy na polu bitwy.
Mój wynik: tutaj daje wygraną Smoka ale nie za dużą
Brązowy status: bardzo podobnie co wyżej ale rośnie siła maga
Mój wynik: Remis
Srebrny status: początek dominacji maga jeden mag może już zabić jednostkę podczas jednej tury 3 pociskami z odległości 6 pól ridiculous! Smok też może ale jest mu o wiele trudniej bo -1 pole ruchu prosto i -2 pola plucia bliżej czyli musi podlecieć i do tego zostaje 2 pola bliżej przeciwnika niż mag przez co bardziej narażony jest na ostrzał albo atak przy liczebnej przewadze przeciwnika. Wynik: dość wyraźna wygrana maga
Złoty status: To co wyżej z tym że 1 mag i smok może zabić z dystansu 1 jednostkę i zranić kolejną za 34 (biorę tu pod uwagę maksymalne morale i pełne życie) Wynik: Mag już tutaj nie ma sobie równych


Smok nadaje się o wiele bardziej od maga do "misji specjalnych" na mapie np szybkie dolecenie gdzieś, odkrywanie resztek mapy, szczególnie też do wykorzystywania trików przeciw komputerowi zawiśnięcie na drzewie i plucie z niego albo przejście misji 9 niebieskiego 2 smokami, nie wiem czy bym sobie poradził 2 magami przejść tę misje

W ogólnym rozrachunku podliczając wszystko wychodzi następująco: 3:2 za statusy dla maga, kolejny punkt dla maga za tańszą licencje, 2 punkty dla smoka za szybsze poruszanie się po mapie co daje szybsze podbijanie wroga, możliwości przenoszenia jednostek przez przeszkody, możliwość chowania się nad przeszkodami na mapie i omijania tego co może zablokować jednostki piesze

Podliczając 4:4 moim zdaniem biorąc pod uwagę dosłownie wszystko te jednostki są równe

Nie zgadzam się Mag wcale nie jest zdecydowanie gorszy na podstawowym poziomie

Wnioski które wyciągnąłem były wprost z testów. A z nich wychodzi jasno: 10 smoków bezsprzecznie wygrywa z magami.

bo w ilości jednej sztuki można więcej zdziałać niż jednym smokiem szczególnie gdy pojedynkujemy się z oddziałem np 4 leśników (...)

1. Testy nie obejmowały pojedynczej sztuki - tu może być inaczej
2. Testy nie obejmowały innych jednostek - tu także może być inaczej

W tym miejscu zapraszam do wykonania własnych testów, sprawdzenia różnych strategii walki i podzielenia się wnioskami. Testy powinny być powtarzalne (czyli komputer raczej odpada za przeciwnika).

mag ma taktykę hit and run o wiele bardziej efektywną niż smok.

Zgadza się. Pojedynczy mag z pewnością. Jednak smok (tak jak zauważyłeś) może latać nad drzewami i tam się ukrywać. Komputer wtedy głupieje. Człowiek nie.

[qutoe]nie wiem jak Ty te testy robiłeś bo na złotym statusie liczy się już tylko atak z dystansu[/quote]
1. Ustawienie początkowe (różne, czasem modyfikowane w pierwszej turze)
2. Podchodzi na linię strzału, oddaje tyle ile może i następna tura.
3. Przeciwnik oddaje strzały (smok musi podejść), jeśli możliwe - uderzenie wręcz, następna tura
4. Tym razem oddawanie strzałów i uderzenie wręcz. W tym miejscu wynik jest przesądzony.
5. Następne dwie tury to dobijanie przeciwnika/ próba zadania jak największych obrażeń

Oddział 10 jednostek raczej ma problemy z metodą "hit & run". Weź to pod uwagę . Po prostu nie jest to takie oczywiste. Ale można próbować.

takie są fakty

Nie dla każdego. Dlatego robię test. W "laboratoryjnych" warunkach. Następnym razem zrobię zrzuty ekranu, żeby potwierdzić. Niestety pojedynczy test trwa zbyt długo, żebym mógł je wykonywać wiele razy.

Smok na plus= zagryzanie katapult/armat/muszkieterów/kuszników, najszybszy na mapie, bardzo ciężko go zabić walką wręcz, wygrana 1v1 z każdym

Tak jak pisałem - nie robiłem testów 1 na 1, a 10 na 10. Trochę inne zasady, trochę inna sytuacja w grze. Pierwszą z nich masz w końcowej części środkowej fazy gry. Druga na samym końcu gry. Nie robiłem także porównania pojedynczego górala z leśnikiem (zupełny początek gry).
Ale jeśli masz czas - zapraszam do testów. Mogę nawet udostępnić zapis gry (żebyś nie musiał dochodzić do tej sytuacji sam.

najlepiej sobie radzi przeciw przeciwnikowi z przewagą liczebną ze wszystkich jednostek

Możliwe, nigdy nie próbowałem grać magami. Raczej spotykałem się z walkami 2-3 smoków (nie do końca wyszkolonych) na armię 7-8 i wygrywałem.

Smok nadaje się o wiele bardziej od maga do "misji specjalnych"

dla mnie misja specjalna to "zabij wszystkie jednostki przeciwnika": przelatujesz nad całą mapą i zbierasz zamki po kolei. Jeśli grasz z komputerem, to nie spotkałem się jeszcze, żebym przegrał choć jednego smoka.

Podliczając 4:4 moim zdaniem biorąc pod uwagę dosłownie wszystko te jednostki są równe

Chyba napisałem, że to kwestia gustu, co wolimy? Jeśli lubisz jednostki lądowe - to Twój wybór. Zawsze uważałem, że smok ma większy potencjał, ale to kosztuje. Jak wychodzi z moich testów, tylko magowie mogą powstrzymać smoki. Odwrotnie trochę gorzej, choć walka nie jest z góry przesądzona.

Wnioski które wyciągnąłem były wprost z testów. A z nich wychodzi jasno: 10 smoków bezsprzecznie wygrywa z magami.

Wykonałeś ten pojedynek sam ze sobą? Ciężko nie być stronniczym w takim starciu chcąc nie chcąc bo nie możesz planować jakiejś strategii ja bym chętnie zagrał magami jestem ciekaw jakie wyniki byśmy uzyskali

Oddział 10 jednostek raczej ma problemy z metodą "hit & run". Weź to pod uwagę . Po prostu nie jest to takie oczywiste. Ale można próbować.

Jakie problemy? Działa to identycznie jak przy 1 jednostce a nawet lepiej bo w mnogiej ilości możesz wybrać sobie kombinację strzałów w cele np zabić 3 magami 1 smoka albo 2 magami strzelać w 1 smoka kolejnymi 2 w drugiego przy jednym magu po prostu uderzasz w jednego smoka

takie są fakty

Nie dla każdego. Dlatego robię test. W "laboratoryjnych" warunkach. Następnym razem zrobię zrzuty ekranu, żeby potwierdzić. Niestety pojedynczy test trwa zbyt długo, żebym mógł je wykonywać wiele razy.

To są fakty przy maksymalnym wykorzystaniu potencjału jednostki a nie przy różnych możliwych rozwiązaniach

Tak jak pisałem - nie robiłem testów 1 na 1, a 10 na 10. Trochę inne zasady, trochę inna sytuacja w grze. Pierwszą z nich masz w końcowej części środkowej fazy gry. Druga na samym końcu gry. Nie robiłem także porównania pojedynczego górala z leśnikiem (zupełny początek gry).
Ale jeśli masz czas - zapraszam do testów. Mogę nawet udostępnić zapis gry (żebyś nie musiał dochodzić do tej sytuacji sam.

Już testowałem to z żywymi graczami sam ze sobą nie umiem bo nie mogę nic planować i wiem co mam zamiar zrobić daną jednostką i to nie ma sensu taki test poza tym mag ma o wiele większy margines błędu więc to smok powinien być tym bardziej taktycznym leśnik>góral zawsze chyba że dasz mu się pierw uderzyć 2 razy xD

Możliwe, nigdy nie próbowałem grać magami. Raczej spotykałem się z walkami 2-3 smoków (nie do końca wyszkolonych) na armię 7-8 i wygrywałem.

No nie ciężko zabić 8 słoni komputerowych to nawet katapultami się da zrobić

dla mnie misja specjalna to "zabij wszystkie jednostki przeciwnika": przelatujesz nad całą mapą i zbierasz zamki po kolei. Jeśli grasz z komputerem, to nie spotkałem się jeszcze, żebym przegrał choć jednego smoka.

No wiadomo to komputer nawet jak mu rozbuduje smoki i magów to gram tylko skrzydlaki/armaty a i tak nie ma szans z myślącym przeciwnikiem wygląda to inaczej

Chyba napisałem, że to kwestia gustu, co wolimy? Jeśli lubisz jednostki lądowe - to Twój wybór. Zawsze uważałem, że smok ma większy potencjał, ale to kosztuje. Jak wychodzi z moich testów, tylko magowie mogą powstrzymać smoki. Odwrotnie trochę gorzej, choć walka nie jest z góry przesądzona.

Przecież napisałem że to jest moje zdanie i że ja też wolę smoki

Co do stronniczości:

Da się uniknąć stronniczości grając sam ze sobą. Możesz to zrobić na trzy (mi znane) sposoby:

1. Dokładnie znasz strategię przeciwnika i starasz się ją pokonać. Wtedy jesteś zmuszony wymyślać na bieżąco nowe rozwiązania tego samego problemu, ale z drugiej strony barykady.
2. Nie znasz żadnej strategii przeciwnika. Wtedy postępujesz tak, jakbyś nigdy nie poznał własnej strategii, czyli nie wykorzystujesz własnej wiedzy, a jedynie starasz się wywnioskować nową strategię na podstawie ułożenia jednostek i ruchów przeciwnika.
3. Obierasz identyczną strategię dla obu stron i się jej dokładnie trzymasz.

Ja w moich testach wybrałem trzecią opcję, która w grze Clash akurat nie różni się (prawie) niczym od pierwszej: kwestia znaczącego uproszczenia rozgrywki.

Hit & run:
Tak, jak zasugerowałem: sam sprawdź, czy wynik się zmieni, jeśli zagrasz w ten sposób magami (10 vs 10, złote zbroje). Mi się czas wolny skończył i niestety muszę wrócić do pracy

Fakty:

To są fakty przy maksymalnym wykorzystaniu potencjału jednostki

Skąd masz pewność, że wykorzystujesz jednostkę w maksymalny sposób? Skąd wiesz, że optymalizujesz jej użycie podczas walki?\

Sam przy dostatecznie skomplikowanych procesach wybieram jedno z kilku wyjść:

1. Piszę program, który sprawdzi wszystkie kombinacje i ruchy
2. Dla bardziej złożonych procesów piszę program który losowo wybiera rozwiązania poszczególnych przypadków i sprawdzam optymalną ścieżkę / średnie straty lub zyski
3. Dla procesów zbyt złożonych, żebym w skończonym czasie napisał program - upraszczam sytuację do minimum i "wyrównuję szanse". Sprawdzenie ogranicza się do wykonania kilku testów manualnych i nie dowodzi, że sytuacja jest najlepsza, ale już można wyciągać wnioski i szacować.
4. Są jeszcze problemy których rozwiązania są mi znane - wtedy wystarczy zaimplementować funkcje rozwiązujące i sprawdzać kilka przypadków / minimalizować lub maksymalizować wartość funkcji.

W tym przypadku użyłem trzeciego rozwiązania i sam mi przyznałeś rację, że mag jest lepszy od smoka na najwyższym poziomie (mówimy oczywiście o walce, nie o innych aspektach).
Ale zawsze mam w pamięci, że są to pewne oszacowania. Jeśli ktoś mi przedstawi dokładniejsze i będące w sprzeczności z tymi - przyznam mu rację.

Wolę smoki
Tak, pisałeś. Przepraszam. Nawet czytałem, ale coś mi w tekście rzuciło się, że jednak skłaniasz się ku magom. Mój błąd.

einstein13 pisze: Skąd masz pewność, że wykorzystujesz jednostkę w maksymalny sposób? Skąd wiesz, że optymalizujesz jej użycie podczas walki?\

1.Bo mam wieloletnie doświadczenie w tej grze i wiele razy wykorzystywałem wszystkie jednostki w najróżniejszych sytuacjach
2.Grając magiem na smoka zawsze się ruszę tak aby wygrać nie ważne co zrobi przeciwnik ja zawsze wygram ten pojedynek bo umiem wykorzystać jednostkę w 100% i jeśli któraś jest lepsza od drugiej grając na sto procent zawsze znajdę kontr-taktykę na każdą możliwą przeciwnika.


Clash jest zbyt przewidywalny bo nie ma tutaj jakichś czarów albo bonusów za morale/szczęście albo dodatkowych boostów do szybkości tak jak np w Heroes 3 wszystko można wyliczyć podczas bitwy. Pojedynków 1v1 nie da się niekiedy wykonać w 100% np pojedynek pegaza z szkieletem pegaz musi zadać pierw 3 uderzenia w broniącego się szkieleta aby wygrać więc nigdy nie zaatakuje mniej razy bo nie będzie wykorzystanie 100% jego w tym pojedynku więc musi podlecieć na 3 pola od szkieleta ale wtedy tamten ustawi się tak aby nie był w stanie zaatakować 3 razy jeśli podleci na 2 pola szkielet nie da rady się tak ustawić ale zaatakuje pegaza 2 razy i wygra więc mamy pat ale za to podczas pojedynku z innymi jednostkami pegaz ma większe zastosowanie bo jest szybszy i lata kumasz teraz moje myślenie?

NycU pisze:

einstein13 pisze: Skąd masz pewność, że wykorzystujesz jednostkę w maksymalny sposób? Skąd wiesz, że optymalizujesz jej użycie podczas walki?\

1.Bo mam wieloletnie doświadczenie w tej grze (...)
2.Grając magiem na smoka zawsze się ruszę tak aby wygrać (...)
(...) kumasz teraz moje myślenie?

Tak, rozumiem. Ale się z nim nie zgadzam. Nadal nie udowodniłeś, że jest to optymalne rozwiązanie. Pokazałeś jedynie, że znasz wiele kontrtaktyk wygrywających przeciwko taktykom przeciwnika. Znasz je, wykorzystujesz i są one sprawdzone, czyli znalazłeś jakieś minimum funkcji strat (maksimum zysku). I tak, masz prawo do takiego myślenia, co więcej: bardzo dobrze, że masz takie myślenie! Ale to wciąż za mało, żeby w naukowy sposób potwierdzić, że teza jest prawdziwa.
Jak to zrobić? Masz doświadczenie - super. Spróbuj pokonać maga. Zrób tak, żeby go pokonać. A mag ma się bronić wyśmienicie

einstein13 pisze: Tak, rozumiem. Ale się z nim nie zgadzam. Nadal nie udowodniłeś, że jest to optymalne rozwiązanie. Pokazałeś jedynie, że znasz wiele kontrtaktyk wygrywających przeciwko taktykom przeciwnika. Znasz je, wykorzystujesz i są one sprawdzone, czyli znalazłeś jakieś minimum funkcji strat (maksimum zysku). I tak, masz prawo do takiego myślenia, co więcej: bardzo dobrze, że masz takie myślenie! Ale to wciąż za mało, żeby w naukowy sposób potwierdzić, że teza jest prawdziwa.
Jak to zrobić? Masz doświadczenie - super. Spróbuj pokonać maga. Zrób tak, żeby go pokonać. A mag ma się bronić wyśmienicie

Dalej nie rozumiesz smokiem się nie da wygrać w każdej sytuacji nawet będąc tym lepszym graczem gorszy gracz może się ruszyć tak że nie masz opcji aby zrobić cokolwiek aby wygrać a w przypadku 100% umiejętności u obu stron od srebrnej zbroi nie da się wygrać w żadnej nie umiałbym ułożyć taktyki aby wygrać ze swoim klonem który gra magami chce brać pod uwagę tylko wykorzystanie jednostki w 100% nie rozumiem trochę twojego myślenia jak pojedynkujesz kusznika z czerwiem to pierw do niego strzelasz a w drugim podejściu walczysz nimi wręcz i na tej podstawie dajesz wynik 1:1? jeśli nie to każdy pojedynek będzie wyglądać identycznie czyli kusznik wygra nie tracąc nawet punktu życia mimo że jest słabszy aż o 9ataku i 7oborny ruch strzał+odległość jest kluczowa w clashu nie każda zaleta zalecie równa